具有羌族风情的北川新县城一角。 （记者 衡昌辉 摄）

　　——专访国务院参事仇保兴

　　观点提要

　　●汶川特大地震灾后恢复重建，提供了这样的经验：第一是尊重自然，尊重环境；第二是尊重当地传统;第三是尊重普通人利益

　　●支持就地恢复重建，既有国外经验支撑，也能实现快速低成本重建

　　●所有的山区都多少存在滑坡风险。要琢磨如何识别和治理，而不是一有滑坡风险就搬走

　　●城市会在灾害洗礼中不断发现自身缺点、在不断改进中适应环境。城市的免灾力弹性要强，要在提高免疫力上下功夫

　　仇保兴仍在继续思考城市和农村的关系。在近期一次采访中，他认为城市可能是日新月异的，但是农村却是一个恒久的、融合于自然的复合体。

　　汶川特大地震灾后恢复重建时，他就始终强调城市和农村的差异，不能盲目将灾区农民搬进城。在一次重建考察活动中，仇保兴直指某城市想利用外国援建打造各国建筑风格的“万国城市”是错误的，这样会失去城市原有的文化自信，变得不伦不类，最终千城一面。

　　5月3日，仇保兴在北京接受了本报记者采访。挂在这名老资格“住建人”嘴边最多的是，规律、人民、文化等字眼。

　　人物名片

　　仇保兴

　　汶川大地震发生时任国务院汶川地震灾后重建协调小组副组长、国家住房和城乡建设部副部长，现任国务院参事。先后8次到四川参与灾后重建，参与主持了北川县城的规划重建。既是汶川地震灾后多个重建方案的评审者、决策者，又是城市、村镇重建的顾问专家。

　　A

　　为什么是就地重建

　　而不是异地重建

　　记者：作为汶川地震灾后重建的决策者和参与者，您始终注重城市规划重建和故土、文化习俗、亲友网络的联系，反对异地重建。这种您称之为“生产力”的内在联系在灾区振兴发展上起到什么样的作用？

　　仇保兴：为什么反对异地重建？一是从国外经验来看，就地重建比异地重建好得多。日本地震频发，可以说是与地震斗争经验最丰富的国家，汶川特大地震发生后我们到日本访问，时任首相福田康夫带领一批官员接见我们，其中有一位日本官员说了一句让我印象很深刻的话：“我们日本与地震本身至少斗争了两千年，几乎没有异地重建过，在哪里发生地震造成损害，我们就在哪里救灾重建，只有这种就地重建，我们才能让老百姓迅速恢复生产生活。”这就是日本地震灾后恢复重建的“千年经验”。

　　我们请教了国外地震专家，他们一致认为地震是长周期能量聚集和释放的过程，震级越大，周期越长。像日本和意大利，一旦发生八级以上大地震，他们就会判定这条地震断裂带300年之内再地震发生概率为零，而对于一个未知地点来讲，300年发生地震的可能性为30%。

　　汶川地震灾后就地恢复重建也是快速低成本的重建，两年就基本结束，比原定3年计划还提前，老百姓也很欢迎，达到了重建目的。少数几个老百姓迁移的地方，现在看来效果都不好，老百姓有的还搬回去了。

　　二是从理论上分析，为什么要提出这种“生产力”的内在联系？地震灾区一般都位于高山峻岭中，特别是汶川特大地震，90%以上的灾民都是农民，最大的生产要素是土地，如果异地重建，意味着农民要离开耕作的土地。俗话说故土难离，迁到另一个地方去后，即使给他们土地，也是不熟悉的。

　　过去，三峡移民100多万，50多万都移到外地，迁到外地的现在基本上一半又返回故地。我任杭州市长时，三峡移民来了，给了他们土地和房子，但是这些人最后都待不住。特别是山区农民，对周边环境气候的认知，那种人与人之间紧密的协作关系，会形成一种特殊的生产要素，这是除了人力资本、自然资本和物质资本之外的第四种生产要素，这种要素比土地资本更加重要，所以一旦某一个人或某一个家庭离开了故土，离开了熟悉的生活场景和网络，他的生产力就会下降。就地重建，才能让他们迅速找到生产生活的延续性。

　　三是从问题的角度来讲，当时我们面临的主要问题是怎么样才能更快地重建。要实现这个目标，必须在原有的土地、原有的生活场景、熟悉的生产资料，老百姓才能低成本组织起来，自力更生，恢复家园。要是迁移到新的地方去，就不太可能靠自己重建，只有靠政府，这要花很长时间和很大代价，最后效果还不一定好。

　　记者：为什么北川县城选择了异地重建？仇保兴：首先，这是一个城市，市民的生产资料不是土地；其次，北川遗址对地震科学工作者、地震专业学生、老百姓都是一个非常好的地震科普教育的地方，凡是地震造成的所有灾害类型都有，山上的滚石、地表的开裂、土地的液化、房子的倒塌、山体的滑落，是一个活生生的地震灾后博物馆。保留这个“地震博物馆”，有非常重大的科学研究价值。

　　记者：茂县位于地震带上，其叠溪镇曾经遭受很大的地震灾害，2017年受高位滑坡影响，再次造成大面积人员伤亡，是不是更应该考虑异地重建？

　　仇保兴：大部分山体滑坡不仅可以通过现代技术探测到，还可以通过工程技术解决，如果一个地方有较大滑坡风险，我们可以把村庄移到边上去，脱离滑坡带就很安全。滑坡带一般都很窄，比如甘肃舟曲县，山上的滑坡相对高度上千米，但滑下来的滑坡带也就300米，县城避开这个300米就很安全，这么短距离为什么要考虑异地重建呢？舟曲县在明朝就发生过滑坡，乡绅们还立了一个碑，警示此处不能建房子，结果后人忘记这个古训，继续在山沟里建房，最终滑坡导致大面积伤亡。

　　要记住一条经验：所有的山区都多少存在滑坡风险。要琢磨如何识别和治理，创造好的环境，而不是一有滑坡风险就搬走。香港有1万多个滑坡点，香港高校的建筑系创造了世界上先进的滑坡风险判断和治理技术，汶川特大地震灾后恢复重建中，我们请了一批香港大学的土木工程教授，他们认为所有滑坡点都可以治理，香港45度山坡都可以加固后盖摩天大楼。日本专家更是认为所有地方都不需要避开。如果按照国内一些专家的意见，有滑坡就要搬走的话，香港也要搬走了。中国人多地少，没有多少空间可以腾挪，如果一有滑坡风险就搬迁，人口就不可能均衡地在城乡分布，那会对整个国家的生产系统和生产力造成很大破坏，对现有的生产资料和财富带来极大浪费。滑坡总是重复出现的，我们可以从地方志里汲取历史教训。

　　我们要尊重科学，提高对地质活动的认知。美国加州有一条活动地震带，地表都可见很长的裂口，但美国却在这条活动地震带上盖了一个网球馆，由两个馆组成，中间结合部正好在活动地震带上，而且把连接结构做成活动的，地震时建筑结构会跟着动。这就是人类认知地震的智慧，然后去适应它。当年唐山地震灾后恢复重建时，有人主张放弃地震发生地，甚至中央都批准移到几公里远的地方重建，但是工商业者、业主、企业家还是希望在原来地方重建，结果不得不调整重建方案。事实证明，重建的地方很安全。中国很多地方都有地震带，人类社会其实就是和灾害共生并进化发展的。

　　B

　　重建出发点和着眼点

　　如何落脚到“以人为中心”

　　记者：您强调要尊重传统文化、回归自然肌理，将重建出发点和着眼点落脚到“以人为中心”上。您认为汶川特大地震灾后恢复重建提供了什么样的经验？

　　仇保兴：第一是尊重自然，尊重环境。按照现代城市规划学来讲，城市会在灾害洗礼中不断发现自身缺点、在不断改进中适应环境。

　　第二是尊重当地传统。比如北川县的羌族碉楼由碎石片建成，非常高大，石片间摩擦释放了地震能量，证明层状山石结构是可以抗震的。这些古代智慧我们要尊重，再用钢筋混凝土现代建筑材料改良传统建筑结构，就更坚固了。日本对地震的一个重要认知，是不会说抵抗地震，而是把自己的建筑建得非常坚固。福田康夫说，大地震来了，日本建筑就地打两个滚都不会散。

　　有干部认为，要去另外一个地方造个新城体现政绩，这种欲望很强。如果我们不尊重自然规律，不尊重当地老百姓利益，不尊重当地历史文化，即使花了很多钱造城，效果也会适得其反。

　　灾后重建，恢复最快的是农业和乡村旅游。如果重建的古村落、古镇的空间肌理、建筑形式都尊重当地文化，重建的是独一无二的，才能吸引人来游玩、消费。

　　第三条是尊重普通人利益。什么样的村落结构、建筑结构、城市结构才符合老百姓长远利益？汶川特大地震灾后重建时，第一批村庄、城镇重建图纸拿出来后，我们都给打了零分。不少在现场的规划师把城市的办法搬到农村、乡镇，没有依照老百姓熟悉的故土环境、场景重构。后来开了几次培训会，把反面案例反复讲解，建筑师规划师要融入当地老百姓。这一点在国外也是基本规律，日本、意大利灾后重建村庄，哪怕要搬到旁边去，村庄的空间肌理也要跟原来一致，这样才能让老百姓感觉到重建前后空间场景一致。人回到熟悉场景，心理才会健康安定，才会有幸福感。

　　记者：汶川地震灾后重建取得这样的成绩，离不开政府强力推动。您认为灾后恢复重建中，该如何处理政府作为和人民做主的关系？

　　仇保兴：政府要求快，老百姓要求好，这两者其实有一个交叉点，就是要尊重原有的产权结构，如果不尊重原来的住宅产权，所有东西一律抹平，这样的城镇村落建设就快不了，摩擦多。

　　重建之初，我们也经历了认识误区，不少决策者认为要把山区受灾农民集中搬到城里。后来根据我们的建议，农村基本选择就地重建。我们有一条历史经验：大的灾害来时，在农村生活比城市生活容易得多，虽然房子破了，但有生产资料，红薯马铃薯还在地里，牲畜可能还活着。

　　某种意义上讲，政府不一定是最聪明的，把千千万万老百姓调动起来后才是最聪明的，政府不要老是想着替代老百姓。汶川灾后重建为什么又快又好？离不开政府强有力推进，更离不开老百姓积极参与。

　　C

　　为什么希望在四川推广弹性城市理念

　　记者：对下一步发展，实现自然、人、城市和谐共生，您有哪些建议？

　　仇保兴：四川是自然灾害频发区，大灾害又是黑天鹅事件，预案的作用有限。我认为，应该推广弹性城市理念，意味着城市是节能减排的、绿色的、微循环的。

　　弹性城市有三个方面：维持力，灾害发生时主要城市功能不变，建筑小震可用、中震可修、大震不倒；恢复力，遇到特大地震，城市一些生命线破损，比如汶川特大地震后，都江堰供水网络一个月都无法修复，但自来水管每个接口应该都是高强度弹性的，多布置几个水厂，一个水厂毁了，另一个还可以继续使用；转型力，城市每经过一次灾害，都要找到薄弱环节，及时加固升级，一次性规划不可能尽善尽美，多次弥补薄弱环节，城市就更加坚强。

　　我们经常讲，城市规划没有考虑安全，一切归零。我希望弹性城市理念能在四川推广，维持力、恢复力和转型力比别的地方更强，就能更好应对各种灾难。人的健康取决于免疫力要强，一个城市的免灾力就是弹性要强，要在提高免疫力上下功夫，而不只是在准备药品上下功夫。

　　回首10年

　　三个称呼后的细节

　　仇部长、仇老师、仇组长，仇保兴参与汶川特大地震灾后恢复重建时，对他有三个不同称呼。

　　仇部长。地震发生后不久，时任国家住建部副部长仇保兴即率队到日本取经。在“震后重建规划对口支援工作会议”上，仇保兴要求规划部门一个星期内解决7个镇、15个乡原址重建还是异地重建的问题。

　　仇老师。2008年8月13日，灾后恢复重建第一期专题培训班的首任讲师便是仇保兴，连讲四课，黑压压的大礼堂里坐满了上千人，听课的人很认真，几乎没人走动。

　　仇组长。作为国务院汶川地震灾后重建协调小组副组长，他据理力争，反对一些不切实际的做法，呼吁政府要改变“大包大揽”，尊重百姓愿望，尊重基本产权，尊重自主性创造性。在川几乎每到一处，他都建议当地制定一个本地建筑的风格标准，在这个标准指导之下，发挥对口支援单位和每个产权人的积极性，以防千城一面。

　　10年过去了，仇保兴说他仍然对灾后恢复重建时四川全省干部的学习精神感触很深，“第一次我去上课时，省委书记和省长都坐在台下，认真听认真做笔记，3个小时没离开。” （记者 罗之飏 寇敏芳）